Ehemaliger Botschafter Mor: Netanjahu muss weg

Israelnetz: Am 7. Oktober hat die Hamas ein beispielloses Massaker in Südisrael verübt. Wie und wo haben Sie davon erfahren? Und was waren Ihre ersten Gedanken?

Ilan Mor: Ich war im Bett. Das war 6:30 Uhr Tel Aviver Zeit. Ich war mit meiner Frau zusammen, und die war erschrocken. Ich habe ihr gesagt: Diese Sirene ist keine Übung. Also sind wir sofort in den Schutzraum gegangen und haben Radio und Fernsehen angemacht. Ich war total verwirrt. Ich konnte das überhaupt nicht glauben am Tag von Simchat Tora.

Und dann haben wir mehr und mehr von der erschreckenden Geschichte gehört. Das war ein Schock. Ich habe meiner Frau sofort gesagt: Ich bete zu Gott, dass die Hisbollah keine zweite Front eröffnet. Die Macht der Hisbollah, Israel zu zerstören, ist größer als die der Hamas und deswegen habe ich so große Angst davor gehabt. Bis jetzt gibt es keine volle zweite Front mit der Hisbollah. Aber trotzdem herrscht Krieg entlang der Grenze mit dem Libanon. Es gibt keinen Flächenbrand im Westjordanland, also in Judäa und Samaria. Das bedeutet, dass trotz allem unsere Abschreckung funktioniert.

Am 7. Oktober haben alle versagt, von Regierungschef Benjamin Netanjahu über den Mossad, die internen Sicherheitskräfte, den Verfassungsschutz Schabak bis zum Generalstabschef. Alle müssen weg.

Vor allem Netanjahu?

Netanjahu muss als Erster die Verantwortung dafür übernehmen. Er ist der Ministerpräsident. Deswegen ist er dafür verantwortlich. Doch er will sich einfach so durchlavieren und sagt erst ja, dann nein. Das ist ein politisches Spiel, das wir überhaupt nicht akzeptieren können. Das ist ein politisches Spiel, das wir ich überhaupt nicht akzeptieren können und nicht verstehen. Es kann natürlich viele Gründe dafür geben. Er ist ein Narzisst. Er ist jemand, für den nur eines wichtig ist: an der Macht zu bleiben.

„Die Israelis sind Geiseln der Familie Netanjahu.“

Wir sind fast 10 Millionen Einwohner in Israel und wir sind alle Geiseln in Netanjahus Händen und denen seiner Familie. Dazu gehören auch seine Frau und sein Sohn. Und er setzt alles daran, um die Linke oder diejenigen, die gegen die sogenannte Justizreform – eigentlich war es eine Revolution – waren, zu stoppen.

Man nennt das Bibismus, nach seinem Spitznamen: Bibi. Ich habe Angst, dass dieser Geist des Bibismus, dieser negative Geist, bleiben wird, auch wenn Netanjahu und seine Komplizen nicht mehr an der Macht sind. Das ist genau wie der Trumpismus in Amerika: Auch wenn Donald Trump nicht an der Macht ist, bleiben dieser Geist, diese Verschwörungstheorien und alle verrückten Leute, die am 6. Januar 2022 das Capitol gestürmt haben.

Aber hat Netanjahu nicht auch Gutes bewirkt in seinen Amtszeiten?

Ich weiß es nicht. Was die PR anbelangt: Er ist ein Meister, er ist die Nummer eins in der Welt. Er ist charismatisch. Ja, wahrscheinlich ist er klug. Ich weiß es nicht. Ich bin ihm ganz selten begegnet. Als ich Botschafter war, war entweder Viktor Orbán als Ministerpräsident oder der Präsident von Kroatien in Israel zu Besuch. Da war ich als Teil der Delegation mit Netanjahu im Gespräch. Ich konnte sehen, wie er mit Leuten umgeht, mit einer gewissen Überheblichkeit, einem Zynismus. Er ist der größte Besserwisser von allen.

Also ich habe viel von ihm gelernt, wenn es um den Umgang mit den Medien geht. Aber zu sagen, dass er etwas Gutes für Israel getan hat – im Gegenteil, insbesondere nach den letzten Wahlen, haben er und seine Leute die Polarisierung der Gesellschaft in Israel herbeigeführt. Der Hass zwischen beiden Seiten ist heute so tief, dass ich große Angst habe, dass wir nicht in der Lage sein werden, das zu heilen.

Folgen Sie uns auf Facebook und X!
Melden Sie sich für den Newsletter an!

facebook.com/israelnetzcom

x.com/israelnetz

Israelnetz Newsletter

Wie in vielen anderen Länder sehe ich bei uns eine Krise der Führung: Wir haben keine echte Führungskraft. Weder Benny Gantz noch Gadi Eisenkot. Jair Lapid könnte es machen, aber er wird von vielen unterschätzt – und auch gehasst. Ich weiß nicht, warum, aber auf jeden Fall ist diese Polarisierung innerhalb unserer Gesellschaft enorm.

Gehen wir zurück zum Terror-Massaker. Seitdem sind fast acht Monate vergangen. Wie sehen Sie die aktuelle Lage des israelisch-palästinensischen Konflikts?

Erst mal müssen wir die Hamas eliminieren. Sie kann nicht hundertprozentig eliminiert werden, weil sie eine Idee ist, eine Ideologie. Und eine Ideologie kann nicht verschwinden. Man muss nur die Hamas-Charta von 1988 lesen.

Es ist kein Geheimnis: Die Hamas will im Namen der Islamismus Israel als jüdischen Staat zerstören. Juden dürften in Palästina, also im islamischen Palästina, leben, als Individuen, aber nicht als eine Gesellschaft wie heute. Das ist das Motto der Hamas.

Es gibt aktuell im Gazastreifen keinen Krieg mehr im buchstäblichen Sinn des Wortes. Es gibt gezielte militärische Einsätze von unseren Kräften. Das hat mit der Situation zu tun, dass Netanjahu sich weigert, eine Strategie zu präsentieren, was nach dem Krieg kommt. Deswegen kritisieren auch die hohen Offiziere Netanjahu. Das ist auch der Grund dafür, dass Ägypten nach über 40 Jahren Friedensvertrag seine Beziehungen mit Israel herabstuft. Wir sind an einem Scheideweg, aber wir können keine Entscheidung treffen.

Dann gehen wir mal nach Deutschland. Sie waren hier zweimal als Diplomat: von 1992 bis 1996 in Bonn. Und von 2004 bis 2009 in Berlin. Wie hatte sich Deutschland verändert, als Sie nach acht Jahren zurückkehrten?

Das ist schon lange her. In Bonn war ich ein junger Diplomat, ohne große Verantwortung. In Berlin war ich dann der zweite Mann in der Botschaft. Ich sage immer: Ich bin davon überzeugt, dass die Beziehungen zwischen Deutschland und Israel einzigartige Beziehungen sind, nicht besondere Beziehungen. Dementsprechend müssen beide Seiten, Israel und Deutschland, die diplomatischen Beziehungen, die Beziehungen überhaupt, auch im Bereich Wissenschaft und Wirtschaft und Kultur und auch Militär und Sicherheit, vorantreiben.

„Deutschland soll keine Lautsprecher-Diplomatie gegen Israel durchführen.“

Natürlich kann Deutschland Israel kritisieren, aber nicht wie alle anderen Länder. Deutschland soll keine Lautsprecher-Diplomatie gegen Israel durchführen. Sondern wenn es Kritik gibt – und es gibt viele Gründe, Israel zu kritisieren –, soll die Kritik hinter verschlossenen Türen vorgetragen werden und nicht durch die Pressesprecher des Ministeriums.

Frau Merkel war 2005 als Kanzlerin in Israel und hat den berühmten Satz über die Sicherheit Israels als Teil des Staatsräson Deutschlands zum Ausdruck gebracht. Das war fantastisch, das war ein Meilenstein in den Beziehungen. Auch der jetzige Präsident, Frank-Walter Steinmeier, ist ein Freund Israels. Auch wenn Deutschland uns kritisiert und es viel gibt, das wir korrigieren müssen: das Gesamtbild ist positiv.

Auch wenn Steinmeier dem Iran zu 40 Jahren Islamischer Republik gratuliert hat, obwohl er es nicht hätte tun müssen?

Sehen Sie, Deutschland ist eine Weltmacht und als solche hat Deutschland auch andere Interessen – wirtschaftlich und politisch. Als Staatsräson hat Deutschland auch andere Dinge zu tun, so wie, als Kanzler Scholz nach China fuhr. Er wollte den wirtschaftlichen Interessen Deutschlands, der deutschen Industrie dienen. So macht man Politik in Sachen Iran. Wahrscheinlich hätte Steinmeier das nicht tun sollen. Aber wer bin ich, ihn zu kritisieren?

Der Iran ist gefährlich. Es ist ein Land, gegen das man neue Beschränkungen und neue Sanktionen beschließen muss. Und die Welt muss aufstehen. Der Krieg im Gazastreifen gibt dem Iran Anlass, weiter mit dem Atomprogramm voranzugehen, und niemand bemerkt das. Das ist gefährlich. Die Welt muss dem Iran zeigen, dass sie die Herstellung von Atomwaffen nicht dulden wird.

Sie waren bis 2016 Botschafter in Ungarn. Das Land fabriziert derzeit vor allem negative Schlagzeilen. Die Rede ist von einem Rechtsruck und von einer Aushebelung des Rechtsstaats. Wie stellt sich die Entwicklung aus Ihrer Sicht dar?

Na ja. Ich habe das fast Tag für Tag verfolgt. Ich war 2015 Zeuge, als Orbán diese Parolen äußerte: „Ich möchte Ungarn als illiberale Demokratie gestalten.“ Wie kann das sein? Was bedeutet „illiberale Demokratie“? Entweder bist du eine volle Demokratie oder undemokratisch. Demokratie bedeutet nicht nur, an die Wahlurne zu gehen. Die Mehrheit muss auch die Rechte der Minderheiten respektieren und schützen.

Die Tragödie ist, dass Netanjahu und seine Komplizen die gleichen Dinge in Israel tun wollten wie Orbán im Ungarn. Aber sie waren dumm. Orbán hat das mit einer Salamitaktik gemacht, Schritt für Schritt. Der Justizminister Israels hingegen hat sich wie ein Elefant im Porzellanladen benommen.

Das hat eine große Mehrheit der Israelis mobilisiert, die verstanden haben, dass das eine Gefahr für unsere grundsätzlichen Werte als eine Demokratie ist. Deswegen waren wir – war auch ich – Woche für Woche gegen diese schlechte Regierung auf der Straße. Und wir haben etwas erreicht: Der Versuch, unser Justizsystem zu überrollen, wurde gestoppt.

Würden Sie denn sagen, dass das Justizsystem überhaupt keiner Korrektur bedarf oder gab es in den Reformplänen auch Sachen, die berechtigt waren, aber einfach zu dick aufgetragen und zu viel auf einmal?

Ich bin kein Jurist, kein Rechtsanwalt, aber wie ich vorhin gesagt habe: Wir sind nicht makellos. Es gibt viele Dinge zu korrigieren. Auch unsere Justiz. Aber das muss in einem Dialog geschehen, nicht mit zwei Monologen.

Man kann sehr viel erreichen, genau wie mit den Palästinensern. Wir müssen miteinander sprechen. Dialog ist ein Leitmotiv der Diplomatie und der Politik. Man kann sich nicht wie ein Elefant im Porzellanladen benehmen und dann hoffen, dass die Mehrheit der Israelis das unterstützt. Das wird nicht passieren.

Gibt es auf palästinensischer Seite Ansprechpartner für einen Dialog?

Momentan nein. Aber seit dem Jahr 2000 hat unsere politische Führung immer wieder gesagt: Es gibt keinen Partner. Ehud Barak hat es gesagt, Ehud Olmert, Netanjahu sowieso. Ob das die Wahrheit war oder immer noch ist? Ich habe meine Zweifel. Man könnte sich mehr oder größere Mühe geben, um einen Partner zu finden.

Die Palästinenser sind nicht mein Liebling, ich habe kein Vertrauen in diese Leute. Ich habe Angst vor diesen Leuten. Ich weiß, dass sie bei der ersten Gelegenheit Israel attackieren und terrorisieren. Deswegen müssen wir die Sicherheit Israels gewährleisten.

Aber wir können diese Situation nicht auf Dauer so halten. Netanjahu hat immer gesagt: Ich unterstütze die Hamas in Millionenhöhe. Weil sie für uns gut und für die Palästinenser schlecht ist. Das war die Konsepzia, die Konzeption, um die Palästinensische Autonomiebehörde zu schwächen und die Idee eines Paästinenserstaates vom Tisch zu wischen. Es war natürlich eine große Illusion, die am 7. Oktober zusammengebrochen ist.

Auch Ariel Scharon hat gesagt: Es gibt keinen Partner, und hat dann einfach Israel, ohne die Palästinenser um Erlaubnis zu fragen, aus dem Gazastreifen zurückgezogen. Und die ganze Welt hat gesagt: Wie kannst du nur so einen gemeinen, einseitigen Schritt machen?

Meiner Meinung nach hat er einen Fehler gemacht: Er hat ein Vakuum im Gazastreifen hinterlassen. Und in dieses Vakuum stieß die Hamas. Wir mussten raus aus dem Gazastreifen. Aber am besten wäre gewesen, das im Dialog mit der Autonomiebehörde zu machen.

Auf X stellen Sie sich als ehemaligen Botschafter in Ungarn und Kroatien vor und jetzt als „sehr besorgten israelischen Patrioten“. Allerdings nur auf Hebräisch. Was meinen Sie damit konkret?

Ich bin ein Patriot. Ich weiß, dass das Wort „Patriot“ oder „Patriotismus“ in Deutschland ein bisschen umstritten ist. Man benutzt das Wort hier aufgrund der Vergangenheit nicht. Aber in Israel bedeutet das, sein Land und die zionistischen Ideen zu unterstützen.

Ich bin ein Zionist: Ich glaube fest daran, dass das jüdische Volk das Recht hat auf Selbstbestimmung in dem Land unserer Vorväter hat. Ich bin ein großer Fan von Theodor Herzl, da er eine Revolution in den Köpfen der jüdischen Gemeinde in Europa angeführt hat. Aber die Polarisierung in der Gesellschaft ist sehr groß und ich sehe nicht, wie man das überbrücken kann. Der Versöhnungsprozess, wenn es überhaupt einen solchen geben wird, wird sehr schwer und fast unmachbar.

Man spricht in Israel auch über die Existenz zweier jüdischer Staaten: Jehuda, also Judäa, auf der einen Seite, Israel auf der anderen. Judäa meint die messianischen Verrückten und Rechtsextremisten wie Sicherheitsminister Itamar Ben-Gvir und Leute, die Israel durch die Tora umwandeln möchten. Israel meint die Mehrheit, die Säkularen, die einfach in einem toleranten Land leben wollen. Wenn es keine Brücke zwischen beiden Seiten gibt, gehen wir auseinander.

Im Kulturbetrieb und an Universitäten in Deutschland und anderswo nimmt der anti-israelische Protest zu. Es gibt auch viele jüdische Studenten, die sich nicht trauen, auch in den USA, in ihre Fakultäten zu gehen. Wie sehen Sie diese Entwicklung?

Antisemitismus ist eine Krankheit, eine chronische Krankheit. Man kann diesen Antisemitismus überhaupt nicht überwinden. Was mir große Sorge macht, ist der neue Antisemitismus. Wenn jemand diese Parole „Vom Fluss zum Meer“ ausspricht, bedeutet es, dass er meint, dass Israel kein Recht hat zu existieren. Und die Israel-Boykottorganisation BDS stellte Israel als illegitimen Staat dar und möchte einen Vergleich zwischen uns und der Apartheid in Südafrika damals ziehen.

Das ist eine Gefahr. Dagegen müssen wir mit unseren Freunden, die nicht unbedingt Juden sind, die aber Israel als Konzept befürworten, zusammenarbeiten, um diese Art BDS-Leute wieder zu marginalisieren – damit sie nicht mehr als die Mehrheit von Studenten oder Akademikern erscheinen.

Auf der Plattform X nahmen Sie am 9. April Bezug auf den jüdischen Maler Marc Chagall. Sie schrieben, er erinnere an das, was in diesen Tagen besonders wichtig sei. Auf den Bildern waren die Zehn Gebote zu sehen. Was meinen Sie damit?

Ich war zu Besuch mit meiner Frau in der Provence, und in Nizza gibt es ein Marc-Chagall-Museum. Ich glaube fest daran, dass die Zehn Gebote sehr wichtig sind. Sie sind wie ein Leuchtturm in der Dunkelheit. Aber man denkt darüber nicht nach. Man spricht darüber nicht. Man kann sich kaum daran erinnern, dass diese Zehn Gebote überhaupt existieren. Es sind zehn Stufen, wie man die Welt besser machen kann – wie ein Kompass, für eine Gruppe und auch für die Gesellschaft.

Aber ich bin ein säkularer Jude: Was verstehe ich davon? Dass meine Enkelkinder in der Schule Tora lernen, finde ich in Ordnung. Aber es soll nicht das Hauptthema sein. Es gibt andere Themen wie Demokratie, Liberalismus, Menschenrechte und so weiter.

Danke für das Gespräch.